ناگفته‌هایی از «پلاسکو» و «بنیاد مستضعفان»

روزنامه اعتماد نوشت: «در بنیاد مستضعفان چه می‌گذرد؟ درباره یکی از بزرگ‌ترین مجموعه‌های موثر در اقتصاد ایران که می‌توان ردپایش را در بسیاری از بخش‌های صنعتی و تجاری دید حرف و حدیث‌های فراوانی وجود دارد. این که شرکت‌های وابسته به بنیاد چقدر سودده یا زیان‌ده هستند؟ این که بنیاد چقدر ملک دارد؟ این که آیا شرکت‌های وابسته به بنیاد ساختار مالی و حسابرسی شفافی دارند یا نه؟ در واپسین روزهای سال ٩٦ بود که روزنامه اعتماد در گفت‌وگویی مفصل با محمد سعیدی‌کیا، رییس بنیاد مستضعفان این مباحث را بررسی کرد؛ گفت‌وگویی که به دلیل تعدد مباحث به یک جلسه ختم نشد و رییس بنیاد موافقت کرد تا در جلسه دوم گفت‌وگو هم شرکت کند. سعیدی‌کیا در این گفت‌وگو کوشش کرد درباره همه‌چیز صریح جواب دهد. از برنامه بنیاد برای بازسازی ساختمان پلاسکو گرفته تا مسائل مالی بنیاد و سرمایه‌گذاری‌های شرکت‌ها و... سخن گفت. پاسخ‌هایی که از دل آنها زوایای جدیدی از فعالیت‌های اقتصادی و اجتماعی بنیاد هم هویدا شد. اما قضاوت درباره این که این گفت‌وگو چقدر موفق شده ابعاد مبهم فعالیت‌های بنیاد را روشن کند بر عهده مخاطبان است.

نسخه ویدئویی این گفت‌وگو پیش‌تر در سایت خبری «اعتماد آنلاین» منتشر شده است و اکنون متن کامل گفت‌وگو پیش روی مخاطبان روزنامه اعتماد است.

آقای سعیدی‌کیا، هنوز تکلیف مغازه‌داران و غرفه‌داران ساختمان پلاسکو مشخص نیست سوال اینجاست که چرا بنیاد هنوز حتی به خود زحمت آغاز ساخت این ساختمان را هم نداده است؟

همان‌طور که احتمالا شنیده‌اید پلاسکو در سال ٤١ به بهره‌برداری رسیده است. در واقع اولین ساختمان بلندمرتبه کشور بوده است. در حقیقت این ساختمان یک «ارزش» برای شهر بوده است. حالا ما باید این ارزش از دست‌ رفته را دوباره در قالب یک ارزش، زنده کنیم. از سویی شهرداری هم حرف داشت. دادستانی هم حرف داشت.

و حرف شهرداری چه بود؟

می‌گفت بر اساس طرح تفصیلی اینجا بیشتر از ٨ طبقه نمی‌توانید بسازید. برای بررسی مسائل پلاسکو اتاق فکر تشکیل شد. یکی از اقدامات این اتاق فکر هم این بود که سایتی بسازد و از مردم بخواهند تا هر کس نقطه نظر و پیشنهادی دارد از طریق سایت منعکس کند. تقریبا یک هزار و ٣٠٠ نفر طرح و ایده و پیشنهادهایی را مطرح کردند که از این تعداد ٣٥٠ مورد انتخاب شد، یک گروه داوری هم شکل گرفت که از بین ٣٥٠ ایده، ٦٥ مورد آنها را مناسب تشخیص داد و بعد از بررسی مجدد، ١٠ طرح را به عنوان طرح‌های برجسته معرفی کردند. این ١٠ نفر دعوت شدند و طی مراسمی از آنها تقدیر شد. از سوی دیگر به دنبال برگزاری «مسابقه» معماری با همین موضوع یعنی طراحی ساختمان پلاسکو هستیم که امیدواریم تا آخر اسفند ماه اتفاق بیفتد. در این مسابقه، از مهندسان و خبرگان دعوت می‌کنیم تا نسبت به همین شرایط موجود، طرح‌های‌شان را بدهند. ضمن آن که از نتایج ١٠ طرحی هم که اتاق فکر ما نهایی کرده بود، استفاده کنند.

شما ماه‌ها قبل اعلام کرده بودید که قرار است چنین مسابقه‌ای برگزار کنید. پس چرا برگزاری این مسابقه تا حالا طول کشیده است؟

عوامل متعددی دخیل بودند که باعث شدند تا برگزاری این مسابقه و آغاز به کار ساخت پلاسکو عقب بیفتد. مثلا در همین بازه زمانی، شهردار و شورای شهر تهران عوض شدند و وقت گرفته شد، از سویی دادستانی هم بررسی‌های لازم را می‌کرد و تا تکمیل پرونده نمی‌توانستیم کاری انجام بدهیم. ضمن آن که کمیته ملی بررسی حادثه پلاسکو نیز از سوی دولت روی این مساله کار می‌کردند. مجلس هم از سویی دیگر مساله را پیگیری می‌کرد. ما هم در همه جلسات شرکت می‌کردیم و حرف‌مان نیز از همان اول یکی بوده است. بالاخره بعد از جلسات متعددی که با سازمان‌های مختلف داشتیم، با دادستانی و شهرداری تهران به یک تفاهم مشترک رسیدیم که من از هر دو تشکر و قدردانی می‌کنم. در این تفاهم‌نامه که به امضای دکتر حجت (که رییس اتاق فکر پلاسکو بود و الان معاون شهرسازی شهرداری است) و دکتر نجفی، شهردار تهران و معاون دادستانی جناب آقای شهریاری و بنیاد رسیده است، موضوعات مختلفی مورد توافق قرارگرفته است و اساس آن ساخت ساختمان جدید در کل سطح است. طرف‌های این تفاهمنامه یک نگرانی مهم داشتند که نکند این ساختمان ساخته نشود و بحمد‌الله مساله حل شد.

و تکلیف بخشی از پلاسکو که در کنار آن قرار دارد چه می‌شود؟

بنیاد به عنوان مالک، موافق ادامه کار ٥ طبقه نیست. چون اولا این سازه حدود ٥٥ سال پیش ساخته شده که اصولا بر اساس آیین‌نامه‌های فنی قدیمی است. ثانیا نه پلاسکو پارکینگ داشته و نه این بخش ساختمان. ثالثا اصولا در این ساختمان هم اصول معماری و ایمنی مطابق مقررات شهرداری نیست و مشکل آتش نشانی هم هست. ضمن این که از لحاظ «سازه‌ای» هم قابل قبول نیست. بر همین اساس، بنا بر نظر کارشناسی دادستانی، نظام مهندسی و بنیاد، در تفاهمنامه ما با شهرداری و دادستانی تاکید شده که بخش شمالی پلاسکو (یعنی همان سازه ٥ طبقه) ایمن نیست و خطرناک است و باید تخریب شود.

این تفاهمنامه درچه تاریخی امضا شده است؟

١٢ دی ماه.

همان‌طور که شما هم اشاره کردید، الان زمین ساختمان پلاسکو شامل ساختمان ٥ طبقه و ضلع جنوبی آن نمی‌تواند جوابگوی ساخت ٦٠٠ واحد صنفی باشد. پس چطور می‌خواهید بنایی را به جای پلاسکو بسازید؟

خوشبختانه کنار زمین ساختمان پلاسکو، بنیاد قطعه زمینی به وسعت حدود ٥ هزار مترمربع دارد که در اختیار فردی است که سال‌ها است آن را به پارکینگی به نام پارکینگ اکبر تبدیل کرده است. از آنجایی که وی ٣٠ سال است که اینجا کار کرده، نمی‌شد به سادگی زمین را از وی پس گرفت. این بود که با وی مذاکره شد و در نهایت قرار شد وی در قبال دریافت ۳.۸ میلیاردتومان، این زمین را به ما برگرداند و این‌کار انجام شد. بدین‌ترتیب حالا ما می‌توانیم این زمین را هم به عنوان زیربنای ساختمان پلاسکوی جدید، استفاده کنیم که مجموعه چیزی حدود ٩ هزار و پانصد متر می‌شود. حالا می‌توانیم ساختمانی با ٦٠٠ مغازه و در ٨ طبقه روی زمین و ٥ طبقه زیرزمین بسازیم با ١٠٠٠ پارکینگ که همه را راضی کند و مطابق قانون و آیین‌نامه‌های ساخت ‌و ساز و مقررات ملی باشد. همچنین مقرر شد برای تامین پارکینگ این ساختمان، پارکینگ پروانه را که روبه‌روی پلاسکو است را هم مرتب و تجهیز کنیم تا دیگر مراجعین به سازه جدید مشکل پارکینگ نداشته باشند. در کنار این موارد، طبق توافق صورت گرفته، قرار شده که ما در ساخت اولین خط (LRT) کشور که قرار است در خیابان جمهوری بنا شود نیز کمک کنیم. همان‌ طور که می‌بینید، اقدامات زیادی انجام شده ولی از آنجایی که مردم خبر ندارند سوال می‌کنند چرا دیر شده است.

من هنوز هم نفهمیدم که از کی عملیات ساخت‌وساز این سازه آغاز خواهد شد؟

بستگی به عوامل زیادی دارد. مثلا ٤-٣ ماهی طول می‌کشد تا مشاوران طرح و نقشه بدهند ولی به هر حال ما نمی‌خواهیم تا چند ماه دیگر منتظر شویم. فکر می‌کنم به‌ زودی کار گودبرداری این ساختمان آغاز خواهد شد که خودش پروژه بزرگی است. امیدواریم تا اتمام گودبرداری، نقشه سازه هم آماده شده باشد و توانسته باشیم «پروانه» آن را هم بگیریم و در نهایت ساخت بنا آغاز شود.

بعد از حادثه پلاسکو، مغازه‌داران این ساختمان که حالا در دو، سه جای دیگر جانمایی شده‌اند، به‌ شدت از کم‌کاری‌های بنیاد و شهرداری گلایه دارند. در عوض شهردار گذشته تهران، یعنی آقای قالیباف، بارها اعلام کرده بود که شما با شهرداری همکاری لازم را نداشته‌اید. اولا چرا در روزها و هفته‌های اول نمی‌خواستید به مساله ورود پیدا کنید؟ و ثانیا سهم شما و شهرداری در ساماندهی و کمک به مغازه‌داران پلاسکو چقدر بوده و هست؟

یک سند بیاورید که نشان داده شده که ما ورود پیدا نمی‌کردیم اولا آقای دکتر قالیباف هیچ‌وقت چنین چیزی نگفته‌اند، ثانیا این که همان هفته اول که این اتفاق افتاد هفته دوم جناب آقای رییس‌جمهور، آقای دکتر شریعتمداری - که در دولت قبل معاون اجرایی بوده‌اند – را مسئول کردند تا این مساله را حل و فصل کنند. جلسات متعددی برگزار شد. دو جلسه آن در دفتر بنیاد بوده، تعدادی هم در دفتر آقای شریعتمداری بوده. در همه جلسات نیز رییس اتاق اصناف ایران (که مسئول این کار هستند)، هم خودشان و هم معاونان‌شان یعنی آقایان فاضلی و شیرازی همیشه بودند. در این جلسات تصمیم گرفته شده که مثلا دولت چقدر وام بدهند چطور حمایت کنند و... یکی از کارهایی که پای ما هم در میان بوده، این بوده که یک جایی پیدا کنیم تا اینها مستقر شوند وکار و کاسبی شان را بکنند. ما ٣-٢ جا داشتیم که به آنها پیشنهاد کردیم.

مثل پاساژ «نور» درست است؟

نه. این پاساژ متعلق به بنیاد نیست. مثلا در میدان خراسان یک ساختمانی به نام ساختمان قدس داریم. گفتیم آنجا را تعمیر کنیم یا تعمیرات را خودشان بکنند و پولش را ما بدهیم. بالاخره گفتند نه... تا این که «نور» پیشنهاد شد. «نور» هم مالکیتش متعلق به دانشگاه امام صادق است اما سرقفلی واحدها برای ٦ تا بانک است که بانک هماهنگ‌کننده‌شان بانک پارسیان است. در جلسات آنها هم بودند. در همین جلسات بود که قرار شد بروند در آنجا مستقر شوند؛ چون برای ٦٠٠ واحد جا داشت. در همین حین به ما گفتند: آقا شما همکاری کنید و تا ٣ ماه اجاره اینها را بدهید. ما گفتیم در جهت «مساعدت» این کار را می‌کنیم. هما‌ن‌طور که گفتم، در آن جلسات بود که تعیین شد، چقدر وام بدهند و چگونه بدهند. اینها کارهای دولتی بوده و ارتباطی به ما ندارد الان گلایه‌ها در مورد همین قسمت تعهداتی است که عمل نشده است. اما ما آن ٣ ماه تعهد اجاره نور را دادیم. حتی در جلساتی که بعدا دوباره تکرار شد، آقای شریعتمداری که حالا از موضع وزارت بازرگانی در این جلسات حضور پیدا می‌کند، گفتند: فلانی، شما که پول را تا به حال داده‌اید، این ٣ ماه را ٧ماه کنید. من رفتم از هیات امنا اول ٣ ماه مصوبه گرفتم بعد دوباره خواهش کردم و این ٣ ماه شد ٧ ماه. یعنی ٧ ماه ما اجاره نور را دادیم. ولی با تمام این تفاسیر فقط حدود ٢٥٠ مغازه‌دار پلاسکو، آنجا مستقر هستند و باقی آنجا نرفتند. سوال این است که چرا نرفتند؟! البته من کاری ندارم. چون این موضوع ربطی به ما ندارد. یک‌ بار هم آقای نوبخت به من زنگ زدند و گفتند: فلانی اینها پیش ما آمده‌اند و مشکلاتی دارند، می‌شود جلسه بگذاریم؟ من خدمت ایشان رفتم و یک صورتجلسه تهیه کردیم. بر اساس این صورتجلسه قرارشده اجاره این ٢٥٠ مغازه را تا شب عید ما و دولت به صورت شراکتی بپردازیم. یعنی ما حداکثر کمکی که می‌شد به اینها کرد را انجام داده‌ایم. صورتجلسه را من امضا کردم و برای آقای دکتر نوبخت فرستادم که ایشان هم امضا کردند. ولی بقیه موارد و اینکه وام و بقیه مسائل را چه بکنند، دیگر به ما ربطی ندارد. ما اقدامات‌مان را کرده‌ایم و از روز اول هم پای کار ایستاده بودیم.

گفتید «یکی» از کارهایی که در آن جلسات بر عهده شما گذاشته شد، این بود که شما برای آنها جایی پیدا کنید. یعنی کارهای دیگری هم در مورد پلاسکو به شما محول شده بود؟

نه.

یعنی فقط همان بوده است؟

بله، اجاره را ما دادیم. بعد هم ساخت و سازش بوده است که گفتند که زودتر با شهرداری جمع‌بندی کنید.

دادستانی اعلام کرد که در حادثه پلاسکو ١٤ دستگاه مقصرند، مشخص شده که سهم بنیاد مستضعفان از این کل قصور صورت گرفته، چقدر است؟

نمی دانم هنوز چیزی اعلام نکردند. من روز اول «نیک‌شهر» [در سیستان و بلوچستان] بودم که این اتفاق افتاد. از همان جا من تلفنی هماهنگ کردم و کارگروهی تشکیل دادیم که اسمش کمیته پلاسکو شد. تا الان هم فعال است. من وقتی جمعه برگشتم، در همان کارگروهی که تشکیل شد شرکت کردم و شنبه خودم زنگ زدم به وزیر محترم کشور جناب آقای رحمانی فضلی و گفتم اینها همه‌اش دارند داغ و گریه نشان می‌دهند، بیایید برویم آنجا و ببینیم واقعا وضعیت چگونه است و کار مثبتی بکنیم. همین کار را هم کردیم. من از همان اول هم گفتم که چندین دستگاه در این حادثه مسئول هستند که یکی هم ما هستیم. ان‌شاء‌الله ٢ ساله آنجا را می‌سازم. هنوز هم سر حرفم هستم.

و فکر می‌کنید سهم‌القدر خودتان چقدر است؟

ببینید من که قاضی نیستم اما من فکر می‌کنم ما حداکثر ١٥ درصد مسئولیم. البته این نظر شخصی‌ام است. من می‌گویم نه من مسئول این کارها هستم و نه آن گروهی که آقای رییس‌جمهور تعیین کردند و نه حتی گروهی که مجلس تعیین کرده است. بلکه مسئول این کار، فقط قوه قضاییه است. هر چیزی آنها بگویند ما عمل می‌کنیم.

و از دید شما شهرداری و شورای شهر هم مقصر هستند؟

بله، ببینید به هر حال شهرداری هم در این مساله سهم دارد. این موضوع چیزی نیست که تازه قوه قضاییه گفته باشد، در گزارش‌های کار گروه ملی که آقای رییس‌جمهور تشکیل داده بودند و همچنین طبق اظهارات کارگروهی که مجلس تشکیل داده بود دستگاه‌های زیادی در این حادثه دخیل هستند. حالا بعضی‌ها گفتند ١٠ دستگاه، بعضی‌ها هم گفتند ١٤ دستگاه.

این که می‌گفتند پلاسکو اصلا هیچ‌گونه اسناد و ارقام و مدارک مهندسی ندارد، درست است؟

درست است. چیز مهمی وجود ندارد.

ساختمان دیگری وجود دارد که شبیه پلاسکو باشد؟

بله، ما ٣٠ پاساژ در تهران داریم.

که زیرمجموعه خودتان است؟

بله، برای ایمن‌سازی همه آنها، برنامه مفصلی تهیه کرده‌ایم الان ساختمان آلومینیوم را ببینید که شاید نامناسب‌ترین ساختمان ما است. همین الان یک تیم مشغول کار برای ایمن‌سازی این سازه است. ما آنجا آسانسورها را درست کردیم، تابلوهای برق کار گذاشتیم... یک ایستگاه آتش نشانی آنجا برقرار شده است و پولش را ما می‌دهیم تا اگر خدای‌ناکرده یک اتفاقی افتاد سریع وارد عمل شوند و حریق را خاموش کنند. اصلا مشاور گذاشتیم تا ایمنی تمام این ساختمان‌ها و پاساژها را طراحی و درست کنند.

برنامه‌ای ندارید برای نوسازی یا کلا تخریب و دوباره‌سازی آنها؟

نه، می‌دانید چرا، برای این که دوباره داستان پیش می‌آید! می‌گویند: اینها کجا بروند؟ و... ما الان درحال بهسازی آنجا هستیم برای هر ٣٠ تا سازه‌ای که در تهران داریم، برنامه نوشتیم. این کار بین ٢,٥ تا ٣ سال طول می‌کشد تا همه به روز شود. هزینه‌هایش هم ما با شورای ساختمان‌ها شریک می‌شویم. همین آلومینیوم را ٥٠-٥٠ شریک شدیم. اصلا قاعده‌اش همین است. حالا تعداد کمی هستند که شوراهای‌شان هنوز میدان نیامده‌اند اما بیشترشان آمدند و داریم مشترکا کار را جلو می‌بریم.

و ضمانتی هست که پلاسکوی دوباره‌ای اتفاق نیفتد؟

ما تلاش‌مان را می‌کنیم. بالاخره از این حادثه پلاسکو کشور خیلی درس گرفته است. یکی هم ما هستیم. این کارها نتیجه همین درس‌هاست.

ولی هیات‌مدیره پلاسکو انتظار دارند که هر کدام از مغازه‌دارها به اندازه متراژی که داشتند به آنها مغازه تحویل بدهید. حتی می‌گویند شما پول بازسازی را از ما بگیرید ولی در عوض به همان متراژ به ما ملک بدهید. واقعا قرار است مغازه‌های پلاسکوی جدید، چطور تقسیم شود؟

«متراژی» نمی‌شود برخورد کرد. آخرین چیزی که به فکر ما رسید و به جمع‌بندی رسیدیم این است که «ارزشی» برخورد کنیم. بالاخره هر ملکی که وجود داشته در روز ٢٩ دی ماه ٩٥ یعنی روز قبل از آتش‌سوزی، یک ارزشی داشته است. مثلا طبقات اول و دوم قطعا گرانتر بوده و طبقات آخر ارزان‌تر بوده است.

همه اسناد و مدارک آنها وجود دارد چون در پلاسکو خیلی‌ها مغازه‌های‌شان را معامله کردند حالا هم می‌گوییم، هر مغازه‌ای، هر ارزشی که داشته از نظر ما محترم است اگر الان یک سال گذشته است. اگر فرض کنیم تا ٦ ماه دیگر بتوانیم پروانه بگیریم و ٢ ساله هم آنجا را بسازیم، چیزی حدود ٣ سال و نیم، تکمیل پلاسکوی جدید زمان می‌برد! اما به لحاظ کارشناسی دادگستری می‌توان به راحتی تعیین کرد که ارزش هر ملک در ٢٩ دی ماه ٩٥ تا مثلا سال ١٣٩٩ که این ساختمان تمام می‌شود، چقدر است. اینها را ضرب و تقسیم می‌کنند و ارزش روز هر ملکی را درمی آورند. ما آن را محترم می‌شماریم. الان از ساختن این ساختمان ٥٧-٥٦ سال گذشته است ما متناسب با امروز باید یک ساختمان هوشمند و خوب آنجا بسازیم که بالاخره یک ارزشی دارد. تنها کاری که می‌شود کرد این است که بعد از تکمیل ساختمان، براساس ارزش مغازه‌های قبلی و ارزش مغازه‌های جدید محاسبه کنند. چون آخرش ٨ طبقه است نه ١٤ طبقه قبلی. ما پیشنهادمان به شورای پلاسکو (که منتخب خود مغازه‌دارها است و برای آنها کار می‌کند) این بود که جانمایی را آنها خودشان انجام دهند چون به هر حال آنها نمایندگان خود مالکان مغازه‌ها هستند و بهتر از ما می‌توانند این کار را انجام دهند.

آقای مهندس اگر موافق باشید بعد از موضوع پلاسکو برویم سراغ خود بنیاد و حاشیه‌ها و ابهاماتی که در مورد آن وجود دارد. واقعیت این است که رسانه‌های داخلی یک مقدار کمتر جرات می‌کنند به این مقوله‌ها ورود پیدا کنند. از زمانی که زمام هدایت بنیاد مستضعفان را به عهده گرفتند، تلاش کرده‌اند تا بنیاد مستضعفان را داخل اتاق شیشه‌ای ببرند یا نه؟

[حسابرسی مالی سال ٩٥ کل بنیاد را بالا می‌گیرد و می‌گوید] ببینید این امضای چه کسی است؟ آقای خطیب‌زاده، سازمان حسابرسی کل کشور. این سال سوم است که این‌گونه می‌شود.

برای چه سالی است؟

برای سال مالی منتهی به ٣٠ اسفند ١٣٩٥. این آخرین حسابرسی ما است. ما طبق اساسنامه تا آخر مهر وقت داریم که جلسه مجمع برگزار کنیم تا این حساب‌ها را رسیدگی کنند. با این حال ما ٣٠ شهریور، یعنی یک ماه زودتر این جلسه را گذاشتیم چون خودمان به‌ شدت پیگیر آن هستیم تا به موقع انجام شود. همان‌طور که می‌بینید در جمع‌بندی این گزارش نوشته شده: به نظر سازمان حسابرسی کل کشور، صورت‌های مالی یاد شده برای سال منتهی به ۹۵/١٢/۳۰ و عملکرد مالی و جریان‌های نقدی گروه و بنیاد مستضعفان برای سال مالی منتهی به تاریخ مذکور از تمام جنبه‌های با اهمیت طبق استانداردهای حسابرسی به نحو مطلوب نشان می‌دهد. این را به جناب آقای عادل آذر (رییس محترم دیوان محاسبات کشور) هم گفتم تعجب کردند. این گزارش حسابرسی را برایشان فرستادم. برای رییس محترم قوه قضاییه و رییس محترم مجلس و... هم فرستادم. در سایت بنیاد هم گذاشتیم این همان شفاف‌سازی است. ما ١٨٩ شرکت را تلفیق کردیم. این تلفیق ١٨٩ شرکت چیز کمی نیست. بدون بند حسابرسی و بدون بند بازرسی.

در قانون، بنیاد مستضعفان به چه کسی پاسخگو است؟

این گزارش حسابرسی را ١٦ سال است که در سایت بنیاد می‌گذاریم. از این شفاف‌تر به نظرتان می‌شود برخورد کرد؟ [دوباره به کتابچه حسابرسی اشاره می‌کند] خدا وکیلی نگاه کنید... همه حساب‌های ١٨٩ شرکت اینجاست. همه‌چیزشان اینجا است.

این سلیقه مدیریتی شما است یا در دوره‌های قبل هم آقای فروزنده گزارش‌های حسابرسی را در سایت می‌گذاشتند؟

زمان آقای فروزنده هم در سایت بوده است امسال به آن توجه شد. زمان آقای فروزنده در سال ٧٤-٧٣ بود خیلی اینترنت مثل حالا نبود. ١٦ سال است اینها در سایت است. به ما می‌گویند مالیات نمی‌دهید. آخر مگر می‌شود؟

من هنوز هم جوابم را نگرفته‌ام. طبق قانون شما باید به چه کسی پاسخگو باشید؟

در اساسنامه ما آمده است که هیات امنا مسئول بنیاد است و معاونت حسابرسی و نظارت دفتر مقام معظم رهبری روی عملکرد بنیاد نظارت دارد. برای همین هم هست که الان معاونت محترم به نمایندگی از بیت رهبری، در تمامی جلسات مجمع حضور پیدا می‌کنند و همه‌ چیز را رسیدگی می‌کنند. ایشان چون بازرس هستند و تشکیلات بازرسی ندارد با تفاهم با بازرسی کل کشور، بازرسی کل کشور واحدهای بنیاد را رسیدگی می‌کند. برای امسال و سال آینده هم تعیین کرده‌اند و بازرسی فعال است.

و واقعا بازرسی دفتر رهبری کفایت می‌کند؟

می گویم بازرسی کل کشور تمامی حساب‌ها و عملکرد ما را به‌طور دقیق بررسی می‌کند. دیگر به کی باید حساب پس داد؟ مگر شرکت‌های دولتی را کی بازرسی می‌کند، کی رسیدگی می‌کند.

این سوال را می‌خواستم از قبل بپرسم. بنیاد مستضعفان خصوصی است یا دولتی یا «خصولتی»؟!

خصولتی یعنی چه؟

یعنی خصوصی و دولتی!

نه. هیچ کدام نیست یک نهاد انقلاب اسلامی است که زیر نظر رهبری و دفتر رهبری اداره می‌شود. درست طبق قانون.

اگر روزی مجلس شورای اسلامی بخواهد پروژه تحقیق و تفحص از بنیاد مستضعفان را، از بدو تاسیس تا تغییر اساسنامه، کلید بزند، شما مشکلی ندارید؟

نه. چه مشکلی؟ هیچ مشکلی نداریم. اصلا این کار شده است. حتما می‌دانید که من از سال ٧٢ که دیگر در وزارت راه نبودم، تا سال ٧٦ قائم مقام آقای رفیق‌دوست در بخش اقتصادی بنیاد بودم. از سال ٧٤ هم، مقام معظم رهبری تدبیر کردند که بنیاد باید هیات امنا داشته باشد. من در تمام طول این سال‌ها عضو هیات امنا بودم. یعنی پاسخ سوال شما کاملا روشن است. همان زمانی که بنده عضو هیات امنا بودم، تحقیق و تفحص از بنیاد انجام شد. الان هم بیایند. ما از این که مراجع قانونی بیایند رسیدگی کنند، ابایی نداریم. هیات امنا نیز بالای سرمان است، دفتر مقام معظم رهبری هم بالای سرمان است.

بیشتر این ضعف به ساختار خودتان برمی‌گردد که نتوانسته‌اید افکارعمومی را قانع کنید. واقعیت این است که افکار عمومی یک غول هفت سری از بنیاد مستضعفان ساخته که مثلا این بنیاد مستضعفان خیلی سرمایه داردو یک‌پنجم ثروت کشور را دراختیار دارد و... ؟ اینها تا چه حد درست است؟

چقدر؟ همه را الان به شما می‌گویم، همه در سایت است، اصلا نیازی نیست که من بگویم، بیایید همه در سایت ما است. بروید توی سایت نگاه کنید.

نگفتید که چند درصد از ثروت کشور را در اختیار دارید؟

ما حداکثر حداکثر یک درصد از (GDP) کشور هستیم. ما فروش‌مان در سال گذشته ٢٨٤ هزار میلیارد ریال بود.

اموال منقول و غیر منقول را عددی دارید؟

اجازه بدهید اینها را بگویم، بعد در مورد اموال منقول و غیر منقول هم خواهم گفت. ما در شرکت‌های‌مان میزان فروش مشخص است. در اینجا هم صراحتا بیان شده است. ما در شرکت‌های‌مان از دو- سه درصد سهامدار هستیم تا ١٠٠درصد. البته همه خرده سهام‌های‌مان را دو سه سال است داریم می‌فروشیم. تا جایی که بتوانیم همه را می‌فروشیم. ما در دو سال گذشته ٦٠ تا از شرکت‌های خودمان را کنار گذاشتیم یا فروختیم یا ادغام یا منحل کردیم.

چرا؟

شرکت‌هایی که کوچک هستند و مردم هم می‌توانند آنها را اداره کنند به خود مردم می‌فروشیم. ما در بورس هم این کار را انجام دادیم. قند شهرکرد و قند قزوین را در بورس فروختیم. یعنی مزایده گذاشتیم و در بورس فروختیم. آثار و مدارک همه آنها نیز موجود است. ما هیچ چیزی که فکر کنید در بنیاد مبهم است، نداریم. همه‌چیز ما روشن است. بعضی از شرکت‌ها بودند که مثلا فرض کنیم فروش‌شان (به عنوان مثال ٣٠٠ میلیون تومان در سال) و یک شرکت بزرگ‌تری هم، هم‌جنس همین شرکت بوده است. بنابراین گفتیم چرا یک شرکت، مثل شرکت قبلی داشته باشیم؟ برای همین شرکت کوچک‌تر را در شرکت بزرگ‌تر ادغام کردیم یا فروختیم یا منحل کردیم. این سه تا روش را به کار بردیم. طی سه سال گذشته ٢٧ شرکت را در سایر شرکت‌ها در چارچوب قانون ادغام و ١٤ شرکت را فروختیم و ٦ شرکت را وارد بورس کردیم که سهام آنها از طریق بورس عرضه و واگذار شده است.

هیچ مساله‌ای در این منحل‌ها یا ادغام‌ها اتفاق نیفتاد؟

نه، هیچ مساله‌ای اتفاق نیفتاده است.

خودتان به عنوان رییس بنیاد چشم و گوشی را دارید که مراقب باشد؟

بله! مطمئن باشید، هم بازرسی داریم، هم حراست داریم، همه اینها فعال هستند و همچنین موسسه حسابرسی و بازرسی هادی بنیاد دارای ساختاری مشخص و مناسب و آیین‌نامه‌های مالی و معاملاتی است که در چارچوب آن کلیه اقدامات انجام می‌شود.

به عملکرد حراست خودتان اعتماد دارید؟

بله، حراست‌مان مگر چه می‌خواهد، مسئول حراست بنیاد در سه استان رییس نیروی انتظامی بوده و روش‌های کاری من را هم می‌داند و به‌ شدت مراقبت می‌کند. نمی‌خواهم بگویم هیچ عیب و نقصی نیست. به خود ایشان هم گفتم که فلانی، به من گزارش رسیده که حراست در فلان جا خوب نیست. او هم فوری عمل می‌کند. این را شما بدانید هیچ کس نمی‌تواند این را بگوید که در دایره کاری‌اش هیچ نقصی نیست، اما مواظبت است یعنی همین سوال شما درست است، می‌گویید مواظبت دارید؟ من هم می‌گویم بله مواظبت داریم. بعد هم یکی دیگر از کارهایی که ما انجام دادیم شرکت‌های خودمان را در بورس می‌بریم که یکی از سوالات دیگر شماست. ما یکی روش‌های‌مان همین است. یک برنامه ٣ ساله داریم، کشور برنامه ٥ ساله دارد، ما برنامه ٣ ساله داریم در این برنامه ٣ ساله در برنامه پنجم که از سال ٩٥ شروع شده است در هیات امنا تصویب کردیم سالی ١٠ درصد شرکت‌های‌مان را به بورس ببریم. ما دامداری‌های خودمان را وارد بورس کردیم. تنها دامداری‌هایی که در بورس هستند متعلق به ما هستند که ٣ شرکت دامپروری و کشاورزی سهام آنها در بورس عرضه شده است.

به چه صورت واگذار می‌کنید. این چیزها را تبدیل به نقدینگی می‌کنید در بورس واگذار می‌کنید می‌فروشید، پول‌هایی که در شرکت‌ها بودند و در بورس واگذار می‌کنید این پول‌ها را چه کار می‌کنید؟

همه درآمدهای بنیاد از سود شرکت‌ها یا فروش و واگذاری واحدها به خزانه بنیاد واریز می‌شود و به مصارف رفع محرومیت، آباد کردن مناطق محروم و طرح‌ها و پروژه‌های مصوب اقتصادی و فرهنگی می‌رسد.

سوال من این بود که اموال منقول و غیر منقول بنیاد مستضعفان، یعنی از املاک بنیاد علوی گرفته تا هر چیزی که دارید تعدادش را دوست دارم بگویید؛ دیشب من یک جا خواندم که فرموده بودید ٢٢ تا هلدینگ داریم چند تا شرکت دارید؟

نه ٢٢ تا هلدینگ نداریم. وقتی من وارد شدم ٢٢ تا هلدینگ بود.

الان چند تا هلدینگ دارید؟

الان ١١ هلدینگ است. یعنی هلدینگ‌ها را مثلا کشاورزی و دامداری را یکی کردیم در وزارت کشاورزی و کشور هم یکی است مثلا یک هلدینگی داشتیم در صنعت یک کار خاص انجام می‌داد ما این را بردیم در هلدینگ دیگری که آن هم صنعت بود ادغام کردیم. به این صورت تعداد هلدینگ‌ها را کم کردیم که مدیریت آنها راحت‌تر و بهتر انجام شود و نظارت آنها هم ساده‌تر باشد.

پس الان فکر می‌کنم عدد راحت‌تری را بتوانید با توجه به ادغام آنها به من بدهید که جمع اموال منقول و غیر منقول چقدر است؟

هیچ کس این را ندارد. می‌دانید چرا؟

خودتان هم نمی‌دانید چقدر است؟

نه خیر. برای این که همیشه تجدید ارزیابی باید صورت گیرد و این تجدید ارزیابی به عنوان مثال اگر ما ١٠ سال پیش، ٥ سال پیش می‌دانستیم چقدر داریم الان بخواهیم بگوییم چقدر دارایی داریم باید تجدید ارزیابی شود و کارشناس بیاید نظر دهد.

حالا بر اساس آخرین محاسبه‌ای که داشتید با یک تلورانس ٢٠ درصدی؟

نه! این را واقعا نمی‌دانم که بگویم. طبق ترازنامه در تاریخ ۱۳۹۵/١٢/۳۰ جمع کل دارایی‌های بنیاد اعم از دارایی‌های جاری و غیر جاری به مبلغ ٥٦٠٣٩٤ میلیارد ریال است.

آیا این نقطه ضعف نیست که محاسبات دقیق نداشته باشید؟

نه، چرا نقطه ضعف. دارایی‌های جاری و غیر جاری در حسابرسی ٩٥ را که گفتم.

آیا محاسبه از دست شما در رفته؟

نه، هزینه فوق‌العاده زیادی دارد اگر بخواهیم تجدید ارزیابی کنیم و خود تجدید ارزیابی بنیاد دو- سه سال طول می‌کشد، اگر همه ملک‌ها و همه کارخانجات را بخواهیم ارزیابی کنیم. در چارچوب استانداردهای حسابداری و بر اساس اصل بهای تمام شده جمع کل دارایی غیر جاری بنیاد که شامل اموال منقول و غیر منقول و سرمایه‌گذاری (سهام شرکت‌ها) است مبلغ ٢٨٩٢٥٢ میلیارد ریال ارزش دارد.

خب حداقل از لحاظ ارزیابی تعدادی و متراژی چطور؟

نه، رقمی به این صورت نداریم. من دو روز در ماه صرف این می‌کنم که کل عملکرد هلدینگ‌ها و واحدهای مستقل را رسیدگی می‌کنم که یکی از آنها همین املاک خودمان است. یکی از بندهایی که رسیدگی می‌شود این است که ما چند ملک امسال در برنامه گذاشتیم که سندشان را بگیریم یا چند تا ملک جدید پیدا کردیم همیشه به این صورت نیست که همه موجود باشد. یعنی همه املاک قطعیت نیافته، تعداد زیادی در دادگاه‌ها مشغول رسیدگی هستند.

ملک پیدا کردیم یعنی چی؟

یعنی ملکی بوده مصادره شده است، اسناد و مدارکش نبوده، بعد از مدتی بنیاد پیدا کرده و رفته تملک کرده است.

حق کشف هم می‌دهید به کسی که پیدا کند؟

بله، طبق آیین نامه‌ای حق الکشف داده می‌شود.

ولی باز هم دلیل نمی‌شود که آمار املاک‌تان را ندانید!

من دلم می‌خواهد شما بدانید چرا نمی‌توانم عدد بدهم. بگذارید مثالی بزنم. ممکن است فرضا ١٠ هزار قلم ملک داشته باشیم. حالا ممکن است در طول سال یک تعداد از اینها در دادگاه‌ها (مثلا هزار مورد) حکم داده شود که باید برگردند. ازسویی ما حدود ١٠ هزار پرونده، در مورد این املاک در دادگاه‌ها داریم. بنابراین چطور می‌توانم در مورد املاک‌مان عدد بدهم. تعداد املاک متعلق به واحد اصلی بنیاد ٥٤٢٠٧ فقره است که در حساب‌های بنیاد به ریز ثبت است و در یادداشت ٨ صورت‌های مالی بنیاد به‌ طور کامل افشا شده است.

همانطور که شما هم گفتید، هر سال وقتی بازرس و حسابرس می‌آید و اموال و مستغلات شما را بررسی می‌کنند، جزییات شرکت‌ها را هم بیرون می‌ریزند. حتی تمام اسناد تا یک فاکتور ١٠٠ هزار تومانی شما را هم بررسی می‌کنند. لیست تمام مستغلات شما را می‌خواهند تا آنها را در گزارش‌های خود بیاورند. بنابراین چطور ممکن است شما تعداد املاک خودتان را ندانید!؟

نه. این طوری نیست! تمامی املاک و دارایی‌ها و سهام بر اساس بهای تمام شده در زمان خرید در حساب‌ها ثبت است که در واحد اصلی املاک ٥٤٢٠٧ فقره است. اگر منظور شما ارزش بازار و روز است که نمی‌توانم بگویم ولی تمامی املاک و دارایی‌ها اعم از منقول و غیر منقول در حساب‌های بنیاد و صورت‌های مالی بنیاد منعکس است.

وقتی رییس بنیاد مستضعفان نمی‌داند چقدر اموال دارد سازمان بازرسی کل کشور، بازرسی بیت رهبری و هر نهاد حسابرس دیگر چطوری محاسبه کند چه اتفاقی آنجا رخ می‌دهد و عملکرد مالی و اجرایی آن چگونه بوده است؟

یعنی چی که چه اتفاقی رخ می‌دهد؟

واضح است! منظورم عملکرد مالی شما و حساب و کتاب کارهایی است که انجام داده‌اید. وقتی بازه مالی بنیاد مستضعفان کف و سقفش مشخص نیست که چقدر اموال دارد، چطور و بر چه مبنایی عملکردش تایید یا رد می‌شود؟!

نه همان قدری که مطمئن هستند را در گزارش‌های‌شان می‌نویسند. اما نمی‌توانند بگویند «حتما» این قدر است. برای این که آنها هم مشکلات را می‌دانند. در عرض یک سال مثلا ٩٤، ٩٥ و ٩٦ عددها با هم فرق داشته آن عددی که مطمئن هستند را می‌نویسند. مهم این است که ما در کل شرکت‌های‌مان ٢٨٤ هزار میلیارد ریال فروش داریم. که تحت رسیدگی کامل قرار می‌گیرد.

در سال؟

بله، ٢٨٤ هزار میلیارد ریال فروش درسال داریم. ضمن آن که وزن سهم بنیاد در شرکت های‌مان ٥٣-٥٢ درصد است. البته اینها سال به سال فرق می‌کند. مثلا ما در شرکت لبنیات پاستوریزه پاک، ٤٧ درصد سهام داشتیم. گفتیم برای اینکه بتوانیم مدیریت قطعی داشته باشیم. رفتیم در بورس ٤ درصد دیگر سهام خریدیم و سهام بنیاد ٥٠ و نیم درصد شد. فروش سهم ما در کل شرکت‌ها ١٦ هزارمیلیارد تومان است ولی فروش کلی شرکت‌های‌مان ٢٦ هزار میلیارد تومان است. سود خالص ما هم ١٦٠٠ میلیارد تومان است.

مالیاتش چقدر می‌شود؟

آن هم کاملا مشخص است. ما در سال‌های ١٣٩٤ تا ١٣٩٦ به ترتیب ٧٢٥٠ میلیارد ریال، ٧٥١٦ میلیارد ریال و ٨٤٧٩ میلیارد ریال مالیات داده‌ایم.

الان چند تا شرکت‌های‌تان زیان‌ده هستند؟

٤٧ شرکت که عمدتا شرکت پروژه هستند که به دلیل استهلاک و هزینه‌های مالی پروژه‌ها در سال‌های اول زیان‌ده‌اند.

درمحاسبات خودتان، میزان درآمد بنیاد را براساس دلار چقدر می‌دانید؟

٦-٨ میلیارد دلار. بستگی به این دارد که دلار را چقدر محاسبه کنید. آزاد-مبادله‌ای – سهم در سبد تولید و...

شرکت‌های بزرگ و اساسی بنیاد مستضعفان را به ما معرفی کنید کدام شرکت‌ها برای‌تان مهم هستند، کدام‌شان سودده و زیان‌ده هستند؟

ما در فولاد حضور داریم، معدن سنگ آهن، سپس کنسانتره، بعد آن گندله، بعد از آن آهن اسفنجی، بعد از آن ذوب و بعد از آن نورد، تا این زنجیره کامل شود یکی از مهم‌ترین صنایعی که ما داریم در بخش ذوب‌آهن است که آقای جهانگیری تقریبا نزدیک ٢ سال پیش آمدند و آن را افتتاح کردند. یکی از بهترین کارخانجاتی است که ظرف ١ سال و نیم به ظرفیت اسمی رسیده است و عملکرد بسیار خوبی دارد و الان این مجموعه، تقریبا با ١٠٠-٩٥ درصد ظرفیت اسمی کار می‌کند.

ولی برای ٣٠٠ میلیون تومان فاز دوم آن زمین مانده است!

٣٠٠ میلیارد تومان، نه ٣٠٠ میلیون تومان. ما این شرکت را یک ماه و نیم پیش در بورس عرضه کردیم. یکی از افتخارات بنیاد این است که ٥ درصدش را فروختیم و١٥٠ هزار نفر سهام آن را خریدند. خوشحالی من این است که ١٥٠ هزار نفر صاحبش شدند. یعنی سهام به مردم فروخته شد. یعنی مشارکت مردم.

١٥٠هزار نفر در ٥ درصد؟

بله همین طور است. از بورس می‌توانید سوال کنید و الان بحمدالله ٧٠ درصد تولید فولاد این شرکت، صادر می‌شود.

با چه ارزش ریالی؟ یعنی هر سهام چقدر به فروش رفت؟

سهام این مجموعه را ما، ١٧٢ تا ١٧٦ تومان فروختیم. الان به حدود ٢٤٠ رسیده است (چیزی بین ٢٤٥-٢٤٤ تومان) یعنی به خوبی هم بالا رفته است. ببینید من دلم می‌خواهد این سوالات را بپرسید یک مقدار کشور بفهمد بنیاد چه وضعی دارد. ما ٣ تا از دامداری‌های‌مان را به بورس بردیم. ان‌شاء‌الله به زودی ٢ تا دیگر را هم می‌بریم. دامداری زاگرس را به بورس بردیم. ٥٠ هزار نفر سهمش را خریدند. این خوشحال‌کننده است. یعنی به دست مردم می‌رسد.

از چند تا دامداری؟

١٥ دامداری داریم و خوب است بدانید فقط ٣ شرکت دامپروری در بورس سهام آنها عرضه شده و متعلق به بنیاد است.

گفتید صادرات فولاد به اروپا هم می‌رود؟

بله، به اروپا هم صادر می‌شود. الان بهترین کیفیت فولاد کشور شده است. یکی از مدرن‌ترین کارخانه‌های کشور است. برای آنجا یک آب‌شیرین‌کن ٥هزار مترمکعبی و یک ١٠ هزار متر مکعبی و ٣٠ هزار متر مکعبی ساخته شده است. یعنی آبش را از دریا تامین می‌کنیم. الان تکمیل فاز ٢ این ذوب در برنامه هست که قرار است ١,٥ سال تکمیل شود. الان فاز یک، ١ میلیون و ٢٠٠ هزار تن طرفیت دارد و فاز ٢ آن هم ١ میلیون و ٢٠٠ هزار تن خواهد بود که روی هم می‌شود ٢میلیون ٤٠٠ هزار تن ذوب.

چند نفر بیکار و جوان را سر کار برده‌اید؟

الان می‌گویم. کارخانه نورد خرمشهر ظرف ٣ سال و سه ماه و با ظرفیت ٦٠٠ هزار تن، آن هم با بهترین کیفیت راه‌اندازی شد. در آنجا قسمتی از بیلت‌ها تبدیل به میلگرد می‌شود و می‌فروشیم. آقای جهانگیری آنجا آمدند. حرف‌های آقای جهانگیری را موقع افتتاح بخوانید، ببینید چه می‌گوید! گفتند از بهترین کارخانجات فولاد است.