مسأله معیشت فرهنگیان و حقوق معلمان یک مسأله جدی است
بررسی مشکلات نظام آموزشی کشور در میزگرد «ایران» به مناسبت هفته معلم؛
در آستانه هفته معلم صدا و سخن جامعه فرهنگیان شنیدنی است. آنها از معیشت تا کاستی‌های نظام آموزشی سخن گفتند و همچنان تأکید داشتند که مشکلات معیشتی و اقتصادی در بین جامعه فرهنگی حرف اول را می‌زند. این مسأله البته نظام آموزشی کشور را هم درگیر خود کرده است. این بدان معناست که دغدغه مشکلات اقتصادی به کلاس‌های درس معلم‌ها هم کشیده شده است و همین مسأله باعث شده نظام آموزشی کشور طی سال‌های گذشته به‌شدت آسیب ببیند. آنطور که فعالان صنفی معلمان می‌گویند: محدودیت‌های حاکم بر فضای آموزش و پرورش، اجرای طرح‌های بدون پشتوانه علمی و کارشناسی، سلایق و دخالت‌های دیگر افراد درتصمیمات وزرای آموزش و پرورش، تغییرات پی در پی سیستم آموزشی کشور، افزایش افت تحصیلی و کاهش کیفیت آموزش و پرورش ساختار این نهاد را بشدت ضعیف و شکننده کرده است.
در مقابل، مدیران این وزارتخانه از برنامه های گسترده خود برای غلبه بر معضلات و بحران های مرتبط با حوزه آموزش و پرورش سخن می‌گویند. به انگیزه مرور مشکلات فرهنگیان و شیوه های مقابله و مدیریت آنها میزگردی با حضور علی زرافشان معاون آموزش متوسطه وزیر آموزش و پرورش، مهدی بهلولی و نرگس ملک‌زاده دو تن از فعالان صنفی معلمان برگزار کردیم که در ایام پاسداشت مقام معلم می‌خوانید.
ملک زاده: موضوع میزگرد ما به مناسبت روز معلم است. ابتدا می‌خواهم درباره پیشینه فعالیت‌های صنفی معلمان توضیح دهم و بگویم که همه می‌دانیم، فعالیت‌های مدنی معلمان از زمان مشروطه وجود داشته است، در کنار آن سال ۱۳۳۰ بود که معلمان شروع به فعالیت‌های صنفی کردند، ازهمان روزها بحث‌های معیشتی معلمان مطرح شد و آنها در سال ۱۳۴۰ اعتراض گسترده‌ای جلوی مجلس به‌خاطر حقوق و مسائل معیشتی‌شان کردند. آن اعتراض هنوز در ذهن بسیاری از فعالان صنفی معلمان مانده است، چرا که یک فعال صنفی معلمان؛ به‌نام «خان علی» به علت درگیری‌های فراوان فوت می‌کند. بنابراین این موضوع مسأله امروز و دیروز ما نیست بلکه سال‌های سال است که مسأله آموزش و پرورش مورد توجه کنشگران صنفی قرار داشته و در هر دوره‌ای هم شکل و شمایلش تغییر کرده است. این روزها کنشگران فعالان فرهنگی وارد مسائل کیفی آموزش و پرورش شدند و بر این باورند که همه دغدغه معلمان بحث حقوشان نیست. موضوعی که هم مورد توجه خانواده‌هاست و هم مورد توجه معلمان است. با این مقدمه می‌خواهم بپرسم شما چقدر به این موضوعات در وزارت آموزش و پرورش توجه دارید؟
زرافشان: بله قبول دارم. این دوره معلمان بیشتر از اینکه مباحث معیشتی را مطرح کنند به‌دنبال کیفی شدن نظام آموزشی هستند. البته این بدان معنا نیست که مسأله معیشت معلمان برای ما مهم نیست بلکه حقوق معلمان یک مسأله جدی در نظام تعلیم و تربیت ماست، اما نکته‌ای که اشاره شد یعنی عبور از مسأله معیشت به مسأله کیفی آموزش و پرورش اقدام خوبی است. البته برای طنز اشاره کنم چند روز پیش روزنامه اطلاعات در ستون معروفش نوشته بود در ۵۰ سال قبل در چنین روزی اعلام شد که مطالبات فرهنگیان بزودی پرداخت می‌شود.
ملک زاده: دقیقاً این بدان معنا نیست که این مسأله جدید و البته کم اهمیت باشد چرا که مسائل مالی در کیفیت آموزشی معلمان بسیار تأثیرگذار است. درباره طنزی که اشاره کردید باید بگویم ما در این دوره هم از زبان وزیر بسیار شنیدیم که این شنبه مطالبات پرداخت می‌شود، این شنبه پرداخت می‌شود؛ اما معلوم نیست کدام شنبه پرداخت می‌شود.
زرافشان: بله من هم قبول دارم. اگر بخواهیم بحث کیفیت را در نظام آموزشی داشته باشیم باید به مهم‌ترین عامل آن یعنی معلم اشاره کنیم. اگر ما بخواهیم صحبت از کیفیت در مدارس را پیش ببریم باید به انگیزه معلمان توجه کنیم. معلم هم باید با فراغ بال در کلاس درس حاضر شود و فقط دغدغه آموزش دانش‌آموزانش را داشته باشد به همین جهت عرض کردم که مسأله معیشت اگرچه مسأله مهمی است اما این تغییر پارادایم مطالبه‌گری معلمان از معیشت به کیفیت هم اتفاق بسیار مهمی برای نظام تعلیم و تربیت است. با توجه به شرایط معیشتی که معلمان دارند، آنها همچنان در جامعه به‌لحاظ جایگاه و منزلت اجتماعی رتبه برتر را دارند. طبق پژوهش‌های انجام شده، معلمان نخستین گروه مرجع اجتماعی در کشور هستند. همچنین نتایج تیمز ۲۰۱۵ هم نشان می‌دهد میزان رضایت معلمان ایرانی از شغلشان بسیار زیاد است. درواقع معلمان ایرانی در یک خود اظهاری اعلام کردند که از شغلشان راضی هستند. به نظر می‌آید معلمان ما علی‌رغم انتظارات کماکان این حرفه را باید به یک انتخاب نگاه کنند که اینها نکات ممتاز و نقطه قوت است که می‌تواند به مسأله کیفیت هم کمک کند.
بهلولی: اول باید بگویم که من با آن پژوهش تیمز که رتبه یک را به معلمان ایرانی داده است موافق نیستم. باید وارد جزئیاتش شد و به دقت بررسی کرد که چه سؤالاتی انجام داده است که معلمان ایرانی در دنیا به لحاظ جایگاه شغلی رتبه یک را به‌دست آورده‌اند. اما موضوع مهم‌تر برای من پژوهش در آموزش و پرورش است. ما در این وزارتخانه سه دستگاه پژوهشی داریم. سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش، پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش و سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی – حوزه تاریخ تعلیم و تربیت. این سازمان‌ها در سال ۹۶ بیش از ۹۰ میلیارد تومان بودجه دریافت کرده‌اند. براساس آمار ارائه شده از سوی وزارت آموزش و پرورش حدود ۸۴ میلیارد تومان به سازمان برنامه‌ریزی آموزشی پرداخت شده است، حدود ۸ میلیارد تومان پژوهشکده آموزش و پرورش گرفته و ۲/۱ میلیارد تومان هم به حوزه تاریخ تعلیم و تربیت اختصاص داده شده است. اما واقعاً در این سه سازمان چه پژوهش مهمی انجام داده‌ایم که این چنین بودجه به آن تخصیص داده شده است؟! یکی از ضعف‌های جدی وزارت آموزش و پرورش در بعد پژوهش است. ما هم در بین معلمان و دانش‌آموزان این ضعف را می‌بینیم. چرا که چون در پژوهش ضعیف هستیم. همین موضوع باعث شده که سیاست و تنگ‌نظری جای پژوهش را در مدیریت آموزش و پرورش بگیرد. من به‌عنوان معلم که از نزدیک به اتفاقات آموزش و پرورش نگاه می‌کنم متوجه می‌شوم که مسئولان این حوزه برنامه‌ریزی جدی پژوهشی در موضوعات ندارند. مثلاً چند سال قبل سند تحول آموزش و پرورش نوشته شد، آقای محمدی که در وزارتخانه مسئولیت آن را برعهده داشت، اعلام کرد، ۵۰ پژوهشگر دانشگاهی و صاحب‌نظر تعلیم و تربیت آن را نوشته‌اند، اما در زمان آقای حاجی بابایی ۷۰ درصد سند رد شد. آقای حاجی بابایی خودش اعلام کرد به این ۷۰ درصد اصلاً اعتقادی ندارد. این موضوع نشان می‌دهد که ما ضعف پژوهشی داریم. می‌خواهم بدانم چرا پژوهشگران آموزش و پرورش نسبت به این روند اعتراض نمی‌کنند. وقتی در سند تحول، زمان برای اجرای نظام آموزشی ۳-۳-۶ گذاشته شده و آقای حاجی بابایی یک شبه می‌خواهد آن را اجرایی کند، چرا پژوهشگران در آن زمان اعتراض نکرده و دربرابر این تصمیم ایستادگی نکردند؟ یا همین طرح سمپاد که اعتراض خیلی را به‌دنبال داشت، چرا یک پژوهش در این باره نشده است؟ شخصاً پژوهش جدی از طرف آموزش و پرورش ندیده‌ام. این درحالی است که در سال گذشته، این سازمان‌ها بیش از ۹۰ میلیارد تومان بودجه گرفتند. می‌خواهم بگویم یکی از نقاط ضعف آموزش و پرورش این است که بعد پژوهشی زیر سیطره ایدئولوژی و سیاست است. اجازه دهید به سخنرانی آقای روحانی در خرداد ماه سال ۹۲ استناد کنم، آن زمان آقای روحانی فعالیت انتخاباتی داشتند و اعلام کردند که «در کشور ما نگاه ایدئولوژی و سیاسی به آموزش و پرورش خیلی زیاد است. خیلی‌ها دوست دارند کاستی‌ها و ناکارآمدی در همه عرصه‌ها را با تغییر ذهنیت فرزندان مردم در مدارس جبران کنند. برخی‌ها فکر می‌کنند نظام آموزشی کارکرد اولش در خدمت دستگاه سیاسی بودن است. با این حال می‌گویم چرا سیاست آنقدر به آموزش ارجحیت دارد و آموزش نمی‌تواند کاری بکند.
«ایران»: دقیقاً این موضوعی است که آقای بطحایی هم به آن اشاره کردند، وزیر آموزش‌و‌پرورش چندی پیش اعلام کرد که مقاومت‌هایی برای تغییرات در آموزش و پرورش وجود دارد. خود وزیر هم این موضوع را علنی کرده است و درباره بحث سند تحول و اتفاقاتی که در نظام آموزش و پرورش می‌شود هم بگوییم این صدمه بسیاری به معلمان، دانش‌آموزان و خانواده‌های آنها زده است و با هر تغییر خانواده‌ها سردرگم می‌شوند، اما گویا این موضوع برای تصمیم‌گیران آموزشی اهمیتی ندارد. فکر می‌کنم دیگر زمان آن رسیده که نظام آموزشی بر طبق اصولی حرکت کند.
زرافشان: فکر می‌کنم موضوع پژوهش فراتر از آموزش و پرورش است. فکر بی‌توجهی به پژوهش ضعف کشور است که دستگاه‌ها علاقه چندانی به پژوهش ندارند. این موضوع بسیار خوب است که برای همه مسائل نظام تعلیم و تربیت پژوهش انجام دهیم. اما باید ببینیم بودجه این دستگاه‌ها کافی است! مثلاً پژوهشگاه تعلیم و تربیت که شما به بودجه آن اشاره کردید فقط می‌تواند حقوق کارکنانش را با این بودجه بدهد. با این حال درصدی از بودجه دستگاه‌ها، متکی به بودجه آموزش و پرورش است که این درصد یا تحقق پیدا می‌کند یا اگر تحقق پیدا نکند وزارتخانه مکلف است آن را پایان سال به سازمان پژوهشی پرداخت کند که این پرداخت هم در آخر سال برای دستگاه پژوهشی قابل استفاده و بهره‌برداری نیست. اعضای هیأت علمی پژوهشگاه به خاطر حقوقی که دریافت می‌کنند متعهدند در سال یک پژوهش انجام دهند. باید بگویم که در بسیاری از حوزه‌ها فقدان یافته‌های پژوهشی نداریم اگر هم خودمان آن را انجام نداده باشیم، مطالعات بین‌المللی و یافته‌های جهانی است. اما این سؤال را مطرح می‌کنم آیا نظام تصمیم‌گیری در کشور متکی بر نظام پژوهش است؟ شما همین حذف آزمون سمپاد را در نظر بگیرید. ما درباره این موضوع سند داریم و اتفاقاً پژوهش انجام داده‌ایم. یک سندش را من در تلگرامم گذاشتم و دوستان دیدند که قانون بحث جداسازی را ممنوع کرده است. هم‌اکنون که آموزش و پرورش می‌خواهد این آزمون را حذف کند خیلی‌ها واکنش نشان می‌دهند و از پژوهشی که انجام داده‌ایم حمایتی هم نمی‌شود. به نظر می‌آید برخی از تصمیماتی که گرفته می‌شود مستقل از یافته‌های پژوهشی در کشوراست.
«ایران»: یعنی شما بر این باورید که تصمیم‌گیری‌ها در آموزش و پرورش به شکلی سلیقه‌ای انجام می‌شود؟
زرافشان: یک وقتی یک نفر پژوهشی را سفارش می‌دهد و اتفاقاً پژوهشگران از اعضای شورای عالی آموزش و پرورش بودند. این پژوهش در بازدیدی از یک مدرسه در منطقه سه آموزش و پرورش انجام شد. در این پژوهش بچه‌ها را براساس معدل گروه‌بندی کردند، پژوهشگر می‌پرسد آیا این کار خوب است یا نه؟ خانم دکتر کدیور پژوهش بسیار عمیق و دقیقی را انجام داده است. این تحقیق نشان می‌دهد جداسازی دانش‌آموزان بسیار آسیب‌زا است. دانش‌آموزان در این جداسازی‌ها آسیب‌های فردی، روحی و اجتماعی بسیاری می‌بینند. درست یادم است همزمان یافته‌های این پژوهش در بندرعباس در حضور فرهنگیان اعلام می‌شد اما در تهران شورای عالی آموزش و پرورش تصمیم می‌گیرد مدارس نمونه مردمی را تصویب کند چون ملاحظاتی در کار بوده است.
«ایران»: چه ملاحظاتی؟
زرافشان: آن زمان یک مدرسه‌ای در تهران بود که بر اساس دستور وزیر، مدیر این مدرسه به خاطر حق‌التدریسی بودنش عوض می‌شود البته وزیر اعلام کرد که خانواده‌ها با مدیر مشکل داشتند. اما در حقیقت این مدرسه برای دانش‌آموزان افراد خاص بود و بچه‌های خانواده‌های صاحب نفوذ در آنجا تحصیل می‌کردند. همین موجب شد که برخی مدارس نمونه‌دولتی شوند. با این همه در دولت آقای خاتمی درباره مدارس خاص و جداسازی‌هایی که انجام گرفته، بحثی می‌شود که در همان وقت به پژوهش خانم کدیور هم اشاره می‌شود. اما افرادی در دولت، مخالف حذف مدارس خاص می‌شوند. هم‌اکنون هم ما سند بنیاد نخبگان را داریم. بعد از گذشت ۷ سال بخشی از جامعه مخالف حذف مدارس سمپاد هستند. می‌خواهم بگویم بسیاری از تصمیمات مبتنی بر پژوهش نیست. نکته دیگر اینکه ما دانشگاه‌های علوم تربیتی داریم که وظیفه‌شان تولید تحقیق و پژوهش برای حل مشکلات آموزش و پرورش است آنها هم تحقیقی در زمینه مسائل آموزش و پرورش ندارند.
ملک‌زاده: در بحث پژوهش ما ضعف نیروی انسانی، مدیریت و مسائل مالی داریم. اما در وزارتخانه مهمی چون آموزش و پرورش بویژه در این دوره که آقای بطحایی سخن از تحول‌گرایی می‌زنند، ما نمی‌توانیم بدون پشتوانه پژوهشی حرکت کنیم. مثلاً الان نمی‌دانیم شما درباره حذف سمپادها و جایگزین کردن طرح شهاب چه فعالیتی انجام داده‌اید؟
زرافشان: پژوهش طرح شهاب درسایت بنیاد نخبگان است. در آن پژوهش اعلام شده است که چه کارهایی باید انجام دهیم تا نخبگان را شناسایی کنیم. مثلاً به توسعه پژوه‌سراها، برگزاری جشنواره‌ها و غنی‌سازی برنامه درسی اشاره شده است. ما در آموزش و پرورش به عدم تفکیک دانش‌آموزان و هدایت و شناسایی نخبگان توسط معلم که تبدیل به دستور عمل شهاب شده است اعتقاد داریم. استعداد دانش‌آموزان در محیط طبیعی بروز می‌یابد.
بهلولی: در صحبت‌های آقای زرافشان متوجه شدم که تصمیمات در آموزش و پرورش بر مبنای پژوهش انجام نمی‌شود. یعنی ما به پژوهش‌محوری و پژوهش مداری پایبند نیستیم. علاوه بر آن اگر قانونی در آموزش و پرورش تصویب می‌شود باید بودجه‌ای به آن اختصاص داده شود. مثلاً همین سند تحول آموزش و پرورش که گفته شده سند راه این وزارتخانه است بندی دارد که درباره توسعه عدالت آموزشی در مناطق محروم صحبت می‌کند. برای این بند هم باید بودجه‌ای در نظر بگیریم. آموزش و پرورش هم که همیشه بودجه نانوشته دارد. بنابراین این قانون هم ممکن است در مناطق محروم به‌علت کمبود بودجه اجرا نشود در حقیقت یکی از مهم‌ترین مشکلات آموزش و پرورش این است که قانونی که خودش هم تصویب می‌کند اجرایی نمی‌کند. هر وزیری که می‌آید متناسب با سلیقه‌اش کاری انجام می‌دهد و می‌رود. اولویت‌های آموزش و پرورش به‌نظرم اصلاً مشخص نیست. در این کلاف سردرگم چطور باید انتظار تحول را داشته باشیم.
زرافشان: من به تغییراتی که در آموزش و پرورش اتفاق می‌افتد صفر و یکی نگاه نمی‌کنم. به‌نظرم ما توانستیم در برخی از جاها مبتنی بر پژوهش کارهای خوبی انجام دهیم. البته در بخش‌هایی هم کمبودهایی داریم. اما این را هم بگوییم اینطور نیست که فقط سلیقه، حرف اول را در تصمیم گیری‌ها بزند. در بسیاری از مواقع تغییرات، مبتنی بر کار کارشناسی بوده است. خب خیلی وقت‌ها هم دیدگاه‌ها و سلیقه بوده است مثلاً زمانی می‌گوییم مدارس نمونه مردمی باید حذف شود چون اعتقادی به جداسازی دانش‌آموزان نمونه از همدیگر نداریم و زمانی وزیری تصمیم می‌گیرد نمونه دولتی تأسیس کند که همان کارکرد را دارد. یا مجتمع‌های آموزشی، زمان آقای حاجی مطرح شد در آن زمان یک تیم پژوهشی تصمیم گرفتند که این مجتمع‌ها تأسیس نشود و البته ایشان هم به پژوهش اهمیت دادند اما همین مسأله دوباره در زمان وزیر بعدی یعنی آقای حاجی بابایی بدون توجه به مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش تأسیس می‌شود. در آن زمان به‌عنوان کارشناس برای وزیر وقت درباره پیامدهای این مجتمع‌ها نوشتم. خواستم که این کار انجام نشود اما وزیر وقت توجهی نداشت و این دو نوع مدیریت وزارتخانه است. یا زمانی ما بحث تحول را مطرح کردیم که بر اساس یافته‌های پژوهشی به این موضوع رسیدیم که برنامه‌های درسی باید تغییر کند همین تغییری که در رویکرد زبان فارسی اتفاق افتاد، ما می‌خواستیم بعد از ۴۰ سال رویکرد زبان فارسی را تغییر دهیم این موضوع البته با مقاومت اجتماعی مواجه شد. اما در ادامه خیلی‌ها همراه طرح شدند و حالا به نتایج خوبی هم رسیدیم. معتقدم که در آموزش و پرورش هم می‌شود کارهای خوبی انجام داد. در همین سند تحول ظرفیت‌های خوبی برای پیشرفت آموزش و پرورش وجود دارد.شما به نقشه راه اشاره کردید که این نقشه تکمیل‌کننده سند تحول است. شما می‌دانید که هر سندی خروجی‌اش یک سند راهبردی است. اسناد راهبردی باید یک برنامه‌ای داشته باشند که متأسفانه این برنامه با سند تحول همراه نبوده است و همان جا اعلام کردند که برنامه سند تحول به بعد موکول شده است. لذا ما در واقع یک خطای استراتژی در سند داشتیم و آنکه نیمه تمام رهایش کردیم. در فصل هشتم نوشته شده است که برنامه زیر نظام‌ها باید تهیه شود اگر تولید‌کنندگان که فرآیند کار را انجام داده بودند این بخش را هم تولید می‌کردند ما مشکلی نداشتیم. البته این مشکل همیشگی است و مربوط به این دوره یا دوره قبل هم نیست. خوب به‌خاطر دارم زمان آقای مظفر ساختار آموزش و پرورش را بررسی کردیم در آن بررسی متوجه سندی از زمان رژیم پهلوی شدیم که در آن زمان گویا نظام آموزشی تغییر کرد و سندی وجود داشت که وزیر آموزش و پرورش وقت اعلام کرده بود به‌دلیل تغییر ساختار آموزشی مجبور هستیم که کتاب‌های همان سال دوازدهم را برای پیش دانشگاهی استفاده کنیم. دلیل این موضوع هم نزدیک به اول مهر اعلام شد. این موضوع البته خوب نیست و نشان می‌دهد که ما آسیب جدی در تغییر آموزش و پرورش داریم که این آسیب‌ها مانع می‌شود که تحولات در آموزش و پرورش تصویب و اجرا شود اگر هم بشود باید حمایت شود. بالاخره تغییر یک جراحی است حتماً نیاز به حمایت دارد. با این حال برخی از تصمیمات با مخالفت‌هایی مواجه می‌شود اما سیاستگذاران کشور به این نتیجه می‌رسند که این موضوع برای کشور درست است و روی آن پافشاری می‌کنند. این موضوع در دنیا هم مرسوم است و سیاستمداران برای تصمیماتشان پافشاری می‌کنند.
ملک‌زاده: در بحث سند باید بگویم آقای بطحایی اعلام کردند در دولت قبل یک بخش‌هایی از سند به آن بسیار توجه شده است ولی در بخش‌هایی هم غفلت داشتیم. می‌خواهم بگویم در این چهار سال هم فکر می‌کنم در بخش‌هایی بی‌توجهی شده است مثلاً در سند آمده است که مدارس هوشمند شوند و در برخی از مدارس از خانواده‌ها تا دومیلیون تومان هم پول برای هوشمند‌سازی مدارس گرفتند اما معلم و دانش‌آموز اصلاً نمی‌دانند در کلاس درس چه کنند. شما به ما بگویید که در دولت اعتدال کدام قسمت از سند اجرایی نشده است و آموزش و پرورش چه بخش‌هایی از سند را پررنگ‌تر دیده است؟
زرافشان: نکته‌ای که آقای بطحایی اشاره کردند به این علت بود که ما مدام با این موضوع مواجه بودیم چرا سند تحول اجرا نشد و ما هم نمی‌دانستیم در چه بخش‌هایی اجرا شده و کدام بخش‌ها هنوز اجرایی نشده است. یکی از مهم‌ترین کارهایی که در دولت دوازدهم اتفاق افتاد این بود که یکبار برای همیشه ببینیم که چه اتفاقی بر سر وزارت آموزش و پرورش آمد و در این وزارتخانه چه کردیم. این هم بدان علت که ما هم باید راهکارهای سند را اجرایی کنیم و هم باید راهکارهای نوآورانه‌ای برای اجرای آن پیش‌بینی کنیم که چگونه می‌خواهیم وضع موجود را تغییر دهیم. برای اینکه تصویری داشته باشیم که تاکنون چه کرده‌ایم قرار بر این شد که مسئولان این ۱۳۱ راهکار سند تحول را در یک ماتریسی قرار دهند و در آنجا بررسی کنند که چه میزان از این راهکارها اجرایی شده است. مثلاً در سند تحول موضوع توسعه کمی و کیفی پژوهشسراها آمده است. بر اساس آمارها وزارت آموزش و پرورش ۶۴۰ پژوهشسرا دارد. در اینجا ما به‌لحاظ کمی بسیار خوب پژوهشسراها را توسعه دادیم اما باید بررسی کنیم ببینیم به لحاظ کیفی هم توانستیم موفق باشیم. که بررسی انجام شد و به این نتیجه رسیدیم باید به لحاظ کیفی بیشتر فعالیت کنیم. همچنین موضوع پوشش تحصیلی دانش‌آموزان را به‌طور جدی پیگیری می‌کنیم الان در دوره اول متوسطه پوشش تحصیلی دانش‌آموزان تقریباً ۹۷ درصد است در دوره دوم متوسطه این پوشش تحصیلی به ۸۷ درصد می‌رسد. این هدفی است که در سند آمده و ما هم به آن دست پیدا کردیم. حالا باید درباره کیفیت آموزش در این دوره‌ها حرف بزنیم ببینیم کیفیت آموزش ما چگونه است. ما تلاش می‌کنیم که به آن کیفیتی که مد نظر است دست پیدا کنیم. با این حال این ماتریس به ما نشان داد که در کدام بخش‌ها به توسعه کیفیت رسیده‌ایم و به کدام بخش‌ها توجه باید داشت. البته برنامه‌ریزی‌هایمان هم بر کمبودها است. چون در هر سال که برنامه‌ریزی آموزش را اعلام می‌کنیم برنامه‌ریزی ما بر اساس اهداف سند تحول است. این ماتریس البته می‌گوید در برنامه سالانه کدام راهکارها را می‌توان مورد توجه قرار داد. برنامه‌های نوآورانه ما در رتبه‌بندی مدارس، سنجش صلاحیت مدیران و نظام رتبه‌بندی معلمان از جمله اقدامات مهم این سال‌هاست که البته برنامه نظری و عملی پیچیده‌ای دارد که باید روی آنها بیشتر کار شود. اینها موضوعاتی است که به نظر می‌آید باید رویش بیشتر کار کرد. مثلاً نظام جامع مشاوره و هدایت تحصیلی جزو مطالبات سند است اما هنوز به آن چیزی که مبنای سند باشد نرسیدیم. اصولاً هنوز به آن جمع‌بندی نرسیدیم که مشاوره در دوره تحصیلی چطورباید باشد. لذا این سؤال و البته نقدی که وارد شد با بررسی‌هایی که داشتیم برای ما مشخص شد که نقاط ضعف ما کجاست.
ملک‌زاده: به نظر می‌رسد یک قسمت‌هایی از این سند باید تغییر کند این را با توجه به شرایط اجتماعی و سیاسی می‌گویم.
زرافشان: خود سند هم پیش‌بینی کرده است بعد از ۵ سال مورد بازنگری قرار بگیرد. بخش‌هایی که یا در طراحی سند مناسب نبوده یا بر اساس نیازهای جدید باید در سند دیده شود. در هر صورت آموزش و پرورش یک موجود زنده است و مدام در حال تغییر و تحول است و نیازهایش هم روز به روز عوض می‌شود. باید بگویم ما یک سند دائمی در آموزش و پرورش نداریم.
بهلولی: می‌خواهم به ۵ سال گذشته دولت اعتدال بپردازم. این روزها بحث‌های زیادی بین معلمان درباره وضعیت آموزش و پرورش مطرح است و البته انتقاداتی هم مطرح می‌شود که می‌خواهم به آن انتقادات اشاره کنم. این را هم بگویم هر کسی بخواهد یک روایتی از صحبت معلم‌ها بگوید نظر شخصی‌اش را حتماً اعمال می‌کند. خودم را اینجا نماینده معلمان نمی‌دانم بلکه من هم یک معلم هستم که در آموزش و پرورش فعالیت می‌کنم و با مشکلات آموزش و پرورش هم آشنایی کامل دارم. ببینید زمانی که دولت یازدهم روی کار آمد یک مرحله از طرح رتبه‌بندی معلمان اجرا شد.در همان یک مرحله یک مقداری به‌حقوق اکثریت معلمان اضافه شد. چند وقتی بعد از اجرای این طرح آقای فانی استعفا کردند. بعد از ایشان هم آقای دانش آشتیانی آمدند. احساس من این است که در همان یکسال که آقای دانش‌آشتیانی وزیر بودند در گرفتن مطالبات معلمان بسیار موفق بودند چرا که او می‌توانست در هیأت دولت چانه‌زنی کند. زمانی که آقای بطحایی معرفی شدند آقای دانش‌آشتیانی در مراسم تودیع‌اش اعلام کرد که در وزارت آموزش و پرورش نمی‌شود کاری کرد. وقتی این موضوع را فهمیدم اعلام کردم پس چرا باید وزیر این وزارتخانه شد. به‌نظرم دانش‌آشتیانی خیلی آبرومندانه کنار رفت و یک اعتبار نسبی برای خودش گرفت. اما در این دوره در ذهن معلم‌ها این می‌گذرد که آقای بطحایی نیامده که مطالبات معلمان را خیلی جدی پیگیری کند. بیشتر از اینکه دنبال مطالبات معلمان باشد و بودجه، به این فکر می‌کند که فقط مدیریت کند تا این دوره هم تمام شود. عزم جدی برای گرفتن مطالبات معلمان وجود ندارد. هیأت دولت کسی را می‌خواهد که بتواند برای معلمان چانه‌زنی کند و این اتفاق نمی‌افتد. موضوعی که در دفتر مدرسه می‌شنوم این است که آقای بطحایی با هیأت دولت درباره حقوق معلمان بحثی ندارد. در بین این سه وزیر باید برویم سراغ آقای فانی که حداقل یک مرحله رتبه‌بندی را اجرایی کرد. شما بهتر از ما می‌دانید و ما هم بارها و بارها گفتیم که معلمان شاید از نظر حقوق خیلی تفاوت نسبت به کارمندان دیگر ندارند اما اصلاً مزایایی دریافت نمی‌کنند. می‌خواهم این را بگویم آیا آقای بطحایی و شما احساس نمی‌کنید به بدنه فرهنگی و توان بدنه فرهنگی ما نیازمند هستید که بتوانیم حرفمان را به گوش دیگران برسانیم. اگر اینجوری است چه کاری انجام دادید؟ هفته معلم نزدیک است آیا آموزش و پرورش نمی‌خواهد یک تجمع قانونی برگزار کند. ما به‌عنوان کانون هر وقت رفتیم دنبال مجوز به ما گفتند که مجوز نمی‌دهیم. آموزش وپرورش می‌داند که معلم ناراضی است. این نارضایتی را باید یک جایی بروز دهد. وقتی هم که جلوی مجلس اعتراض می‌کند با او برخورد امنیتی می‌شود. معلم‌ها آموزش و پرورش را مدافع سرسخت خود نمی‌بینند. چرا آموزش و پرورش از توان اعتراضی خود معلمان استفاده نمی‌کند تا بتوانیم کار خودمان را در هیأت دولت پیش ببریم.
ملک‌زاده: فکر می‌کنم سازمان محیط زیست با کمک انجمن‌های غیر دولتی فعالیتش را پیش می‌برد. و این تشکل‌ها وزنه‌ای برای آنها هستند اما آموزش و پرورش نمی‌خواهد از پتانسیل وظرفیت تشکل‌های فرهنگی استفاده کند. این وزارتخانه هم‌اکنون بیشتر نقش اجرا کننده را دارد. اجرا کننده‌ای که از بیرون به او دیکته می‌شود وهیچ توجهی به خواسته معلم و فشاری که بر روی اوست ندارد و فقط می‌خواهد آن چیزی که به آموزش و پرورش دیکته شده را اجرا کند. در واقع بیشتر شنونده است و نظر مخالفان را در هیأت دولت مطرح نمی‌کند. اما در این زمینه سازمان‌های دیگر حامی نیروهایشان هستند و به ظاهر هم شده با نیروهایشان همدردی می‌کنند و مشکلات آنها را بیان می‌کنند. ولی معلمان این موضوع را خیلی کمتر می‌بینند و از این مسأله راضی نیستند.
زرافشان: من موافق اینکه شما می‌گویید که آقای بطحایی بیشتر به دنبال اداره است،نیستم.
بهلولی: ببخشید صحبتتان را قطع می‌کنم. چند وقت پیش بود یکی از وزرا در نامه‌ای اعلام کرد: برخی از وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها به صورت غیر قانونی حقوق کارمندانشان را اضافه کردند، این موضوع را وزیر کشاورزی اعلام کرد و در رسانه‌ها هم به آن اعتراض کرد. همان زمان نیز آقای بطحایی هم عنوان کرد بله در آموزش وپرورش هم ما اعتراض داشتیم. یعنی اول وزیر کشاورزی اعتراض کرد و بعد وزیر آموزش و پرورش مسأله را مطرح کرد. اما معلمان یک وزیری می‌خواهند که همدل و همراه باشد و برای مطالباتشان هزینه دهد.
زرافشان: ببینید اینطور نیست که آقای بطحایی سکوت کند حداقل حضورش در هیأت دولت یک حضور پررنگ، فعال و مطالبه‌گرانه است. برای اینکه بتواند به عنوان وزیر و حتی به عنوان کسی که آموزش و پرورش را اداره کند باید منابع و امکانات در اختیارش باشد.شما می‌دانید که ما سال ۹۷ را با یک کسری بودجه بالا آغاز کردیم و اگر وزیر در هیأت دولت مطالبه نکند با مشکل مواجه می‌شویم. واقعاً اینطور نیست که ایشان در جلسات دولت ساکت باشند و مسائل معلمان را مطرح نکنند. البته در تعریف نقش‌ها هم باید یک توضیحی بدهم. وزیر یک نقش دارد و تشکل‌های صنفی هم نقش خودشان را دارند. قبول دارم وزیر به عنوان عضوی از کابینه باید از همکاران خودش حمایت کند و البته این را هم بپذیریم که ایشان به عنوان وزیر در کابینه ملاحظاتی دارد. اما همکاران صنفی دیگر این ملاحظات کابینه را ندارند و فقط از همکارانشان دفاع می‌کنند.شما به سازمان‌ها و انجمن‌های محیط زیستی اشاره کردید در هیچ کدام از تجمعاتی که آنها داشتند رئیس سازمان و یا دستگاه نمی‌رود جلوی صف اعتراضات بایستد و بگوید من آمده‌ام اعتراض کنم. بلکه خود تشکل‌ها انسجامی دارند و مطالباتشان را مطرح می‌کنند ما این انسجام را درتشکل‌های صنفی معلمان کمتر می‌بینیم. شما ببینید که از ابتدای دولت یازدهم نوع نگاه دولت و نوع مواجهه آموزش و پرورش با تشکل‌های صنفی معلمان کاملاً متفاوت شده است. فضا برای طرح مسائل بیشتر از قبل شده است.رئیس جمهوری این حق را به معلمان داده است و خودش هم در استقلال ونقش تشکل‌های صنفی بسیار تأثیرگذار بوده است. آنجایی که اعتراضات تشکل‌ها به میان آمده خود رئیس‌جمهوری اعلام کرد که اعتراض حق معلمان است این یک فضای بازی برای تشکل‌ها فراهم کرد که اعتراضات آنها دیده و به رسمیت شناخته شود. اما باید قبول کنیم که هر دولتی برنامه خاص خود را دارد و اولویت دولت یازدهم بهداشت و سلامت مردم بوده است. در این زمینه هم خیلی خوب کار کرد. البته معتقدم دولت یازدهم در حوزه آموزش هم موفق‌تر از دولت دهم بوده است.بخصوص در بخش افزایش حقوق. اما اگر اولویت دولت «آموزش و پرورش »بود شاید ما تغییرات جدی تری در این وزارتخانه داشتیم. با این همه وزرای دولت‌های یازدهم و دوازدهم این وزارتخانه سعی کردند مطالبات معلمان را به‌طور جدی پاسخ دهند. نظام رتبه بندی یک اقدام مهم بود. در رتبه بندی بعدی هم افزایش حقوق اتفاق می‌افتد و هم شایسته سالاری ها. در این فاصله هم پیگیری وزرا خوب بوده است و آقای بطحایی در مسائل آموزش و پرورش جدی و مقاوم هستند. اما اینطور نیست که وزیر همه موضوعات و مشکلات معلمان و کابینه را رسانه‌ای کند. نگاه کنید من اگر نکته‌ای را به آقای بطحایی بخواهم بگویم هیچ وقت از طریق رسانه‌ها این کار را نمی‌کنم. من معاون وزیر هستم و می‌توانم با ایشان حرف بزنم. در هیأت دولت نیز همین گونه است. درباه حمایت از تشکل‌های صنفی و درخواست‌های آنها باید بگویم بنده ۵ سال در شورای معاونان هستم. در آنجا می‌بینم که چطور درباره تشکل‌ها صحبت می‌شود. وزیر به همراه معاونانش می‌گویند که باید در جمع معلمان حضور پیدا کنیم و صدای آنها را بشنویم. اینطور نبوده که حرف معلم را نشنویم.
ملک زاده: بله گوش شنوای خوبی هستند اما خواسته معلمان فراتر از گوش دادن است.
زرافشان: فقط گوش شنوا نیستیم. مطالبه گری هم بر مبنای همان شنیدن‌ها اتفاق می‌افتد. شما نگاه کنید لایحه دولت برای رتبه بندی معلمان محصول همان مطالبات معیشتی معلمان بود.
بهلولی: می‌خواهم یک موضوعی را مطرح کنم؛ این هفته،هفته معلم است آیا آقای بطحایی در هفته معلم نمی‌خواهد صدای معلمان را بشنود. آیا مسئولان آموزش و پرورش می‌توانند یکی از سالن‌های معلمان را در اختیار آنها قرار دهند تا آنها در حضور وزیر مسائل و مشکلاتشان را بگویند.آیا این موضوع برای وزارت آموزش و پرورش مشکلی دارد که بدنه معلمان اعتراضاتشان را بیان کند و البته در رسانه‌ها هم منعکس شود.
زرافشان: هیچ مشکلی برای این موضوع که مطرح کردید وجود ندارد. ما جلساتی هم با تشکل‌ها داشتیم. خانم ملک‌زاده در آن جلسات بودند و می‌دانند در آن جلسات فضا کاملاً آزاد است و معلمان همه مشکلاتشان را بدون هیچ محدودیتی بیان می‌کنند. باید اشاره کنم در دولت یازدهم ما در هر استانی که می‌رفتیم تریبون در اختیار معلمان بود و آنها مشکلاتشان را بدون هیچ محدودیتی مطرح می‌کردند. شما دقت کنید که در زمان دولت آقای روحانی چقدر فضا برای معلمان برای انتقاد باز شد. آیا در دولت قبل هم اینگونه بوده است!؟
بهلولی: بله در دولت دهم ما زیر فشار بودیم و قبول دارم که در زمان آقای روحانی برخورد‌های تند و تیزی با معلمان نشده است. به‌طور کلی باید بگذارید صدای معلمان را همگان بشنوند.
زرافشان: بله این موضوع حتماً پیگیری می‌شود که تشکل‌ها در هفته معلم گردهمایی داشته باشند. وزیر آموزش و پرورش از این جلسات استقبال می‌کنند و ما این آمادگی را هم داریم.
ملک زاده: اگر پایان دولت دوازدهم باشد و دولت بعدی سر کار بیاید فکر می‌کنید چه نقدی به فعالیت‌های هشت ساله شما در وزارت آموزش و پرورش داشته باشد؟
زرافشان: فکر می‌کنم یکی از نقدها توسعه منابع انسانی باشد. نقد بعدی هم به خاطر شرایط مالی دولت،ما آنچنان که باید و شاید نتوانستیم در بحث کیفیت آموزشی موفق عمل کنیم.
شما را به خدایی که نمی شناسید و شاید هم نمیپرستید پاداش بازنشستگی ۹۶ فرهنگیان را پرداخت کنید.
بخدا نیاز داریم.یک سال گذشته...